• معتقدم، هرگونه برخورد امنيتى و سلبى با موضوعات فرهنگى و اين رشته كارها مثل روزنامه نگارى و مباحث حوزه فكر وانديشه نه درست است نه پسنديده و نه قانونمند
• يكى از افتخاراتم در طول مسؤوليتم اين است كه از هيچ كمكى به دولت آقاى خاتمى كوتاهى نكردم و هرچه در توانم بود انجام دادم. من مى خواهم بگويم آقاى خاتمى كارهاى بزرگى هم در كشور كردند و نبايد در حق او بى انصافى شود
محمد نورى ـ جواد دليرى
ناظران سياست مى دانستند فردى كه روزهاى آغازين بهار ۸۴ با ترك يونيفرم نظامى و پوشيدن لباس جديد در صندلى داغ تلويزيون نشست، بزودى يكى از مدعيان نشستن بر كرسى داغ رياست جمهورى خواهد شد.
ورود يك كانديداى تازه نفس، نشانه اى از اين تصميم بود كه اصولگرايان همه سرمايه هاى خود را براى رقابت روز ۲۷ خرداد به صحنه آورده اند. اما كانديداى جديدالورود هدف هايى فراتر از دغدغه اميد و انسجام ريش سفيدان اصولگرا در ذهن داشت. اين آخرين عضو قافله انتخابات از ابتدا انديشه اول شدن و صدر نشستن در تيم اصولگرايان داشت و به اين ترتيب بود كه قاليباف بيش از ديگران جايگاه نامزد نهايى اين جناح را به چالش كشيد او به جاى وقت گذراندن در مجلس پيران اصولگرا به صداى حلقه ايثارگران و آبادگران گوش سپرد كه مى گفتند بايد در اختلاف بر سر تعيين پرچمدار اصولگرايان به جاى الگوى سنتى «حكميت» و «وفاق»، اصل مدرن نظرسنجى داورى كند.
كانديداى جديد اصولگرايان در مسير مبارزات انتخاباتى به ريسمان تفاوت ها آويخت. ميتينگ هاى قاليباف همگى يك پيام را به مخاطبان منتقل مى كرد كه او اصولگرايى از نوع ديگر است، در حالى كه همقطارانش محور مبارزه را بر دوره اصلاحات استوار كرده بودند و انتقاد از دولت خاتمى دستمايه تهييج آنها بود قاليباف نگاه نقد خود را به مسير مديريت ۲۶ ساله كشاند. ميل شديد وى به متفاوت بودن با عرف و عادات دوستانش تفاوت در طرز لباس پوشيدن و نحوه ديالوگ با مردم وا داشت. در برابر پوشش همرنگ اصولگرايان او روز اعلام كانديداتورى به رنگ قهوه اى و روز ثبت با لباس سفيد ظاهر شد.
يك روز سوار بر هواپيما و در لباس خلبانى جاده افكار عمومى را پيش گرفت و روزى ديگر در جمع اهالى ورزش از مرام پهلوانى خود سخن گفت؛ روزهاى پايانى ارديبهشت اماكانديداى اصولگرايان به تصميم هاى پر مخاطره دست زد وى خود را به موج پرسشها و نقدهاى محافل دانشجويى سپرد، چند مرحله مواجهه قاليباف با راديكال ترين لايه سياست ايران، به بحث هايى تند و انتقادى پيرامون نگاه ديروز و امروز او به عرصه اصلاحات و دموكراسى منتهى شد. اواكنون در حالى كه خاطرى آسوده از برترى بر رقيبان اش در خانواده اصولگرايان دارد اما نگاهى نگران به فضاى بيرون سياست دوخته است .
* با مشخص شدن تكليف كانديداى دوطيف اصلاح طلبان و جناح ميانه الآن، سؤال همه اين است كه بالاخره نماينده اصولگرايان در اين انتخابات كيست؟ قاليباف ، محسن رضايى، احمدى نژاد و يا لاريجانى؟
- فكر مى كنم هر چه قدر جلو تر برويم و جبهه بندى ها آشكارتر و قابل تحليل تر مى شود و هم سطح رقابت ها گرم تر مى شود.
شايد الآن بحث در جبهه اصولگرايان روى شيوه و چگونگى رسيدن بر اجماع است. بنده خودم از اول كه حضورم در انتخابات جدى شد بر اين اعتقادم كه بهترين راه اجماع و تصميم گيرى تمكين به نظر سنجى هاى عمومى كه دستگاههاى مختلف دولتى و غير دولتى انجام مى دهند، مبناى اجماع نظر سنجى باشد. در آن ميثاق نامه هم كه بحث شد، همين بود. بدون شك اگر براساس همان نظرسنجى به يك اجماعى برسند مناسب تر است. البته دوستان فعاليت خودشان را مى كنند تا به اين نقطه برسند. خودم روش ديگرى غير از نظرسنجى را نمى پسندم و غير از اين روش به روش ديگر قائل نيستم.
* شما خودتان را براى وضعيت ها و گزينه هاى ديگر هم در تصميم گيرى اصولگرايان آماده كرده ايد، يعنى اگر جبهه اصولگرايان بر همان تصميم قبلى خود اصرار بورزد و نام لاريجانى به عنوان نامزد نهايى باقى بماند، آن موقع شما چه تصميمى مى گيريد؟
- طبيعتاً بنده تصميم خودم را دارم، چون وابستگى گروهى و جريانى ندارم من نه بر اساس يك تصميم جناحى آمده ام و نه براين اساس از انتخابات كناره گيرى مى كنم. به هر حال من همچنان در عرصه انتخابات هستم و آن موقع تصميم نهايى را مردم خواهند گرفت.
* اين سؤال پاسخ دقيق ترى مى خواهد، بالاخره شما فرصت اندكى براى تصميم گيرى داريد، تا وضعيت خود در اين جبهه مشخص كنيد آخرين پيام و علائمى كه از شوراى هماهنگى و ستاد تصميم گيرى اصولگرايان به عنوان كانديداى اين جبهه دريافت كرده ايد، چيست؟
- با شوراى هماهنگى آن ارتباطى كه مدنظر شما باشد، ندارم اما روى توافق چهار نفره پايبندم، آقاى دكتر توكلى در تصميم پسنديده خود از اين جمع انصراف داد و اكنون بقيه دوستان هم بايد براساس همان توافق، تصميم بگيرند. اگر در ذهن شما بحث حكميت يا آن توافق هايى كه در روزنامه ها آمده مطرح است من نه مطلعم نه شركتى در چنين جلساتى داشته ام. فكر هم مى كنم تلاشى هم كه آقاى دكتر حداد انجام مى دهند، دلسوزانه و فردى است. با بنده هم صحبت كرده اند، گفته ام اگر ملاك نظرسنجى باشد، من آماده ام كه اين كار (رايزنى) دنبال شود.
* برخى اين تعبير را دارند كه قاليباف در صحنه انتخابات يك پديده بود مثل يك موج وارد شد اما اين موج در برخورد با برخى واقعيات دارد فروكش مى كند شما اين تحليل را چقدر قبول داريد.
- اينكه ورود من به عنوان يك پديده مطرح شده، خودم هم اين احساس را دارم و فكر مى كنم زمان آن رسيده است كه مردم يك مقدار فرصت انتخاب آدمهاى متفاوت و كانديداهاى متفاوت از نوعى كه تا به حال مرسوم نبوده داشته باشند ولى اين احساس را ندارم كه اين موج رو به برگشت است. من جزو آخرين نفراتى بودم كه وارد عرصه شده ام، شايد امروز حدود يكماه از ورود من مى گذرد، در عرض اين يك ماه روند نگاه مثبت جامعه رو به رشد بوده است.
نظرسنجى ها نشان مى دهد كه در صدر جدول، نام بنده و جناب آقاى هاشمى رفسنجانى قرار دارد و با آمدن ايشان ( هاشمى) فضا هم گرمتر و صميمى تر پيش مى رود.
* ولى آن عده از ناظرانى كه از ورود شما به عنوان پديده و موج تعبير مى كنند تفسير همه آنها از اين پديده اين نيست كه ورود قاليباف معادلات انتخابات را براى هميشه برهم ريخته بلكه سؤالات و ابهاماتى در مورد نحوه ورود شما به عرصه انتخابات مطرح مى كنند.
از جمله اينكه مى گويند همه كانديداهايى كه تا الآن آمده اند، با تابلوى مشخص و زير پرچم يكى از جريانهاى فكرى ياسياسى وارد عرصه شده اند اما هنوز مسير ورود و پايگاه سياسى قاليباف در اين انتخابات مبهم مانده است؟
- اجازه دهيم در صحنه سياست و مديريت پارامتر هاى ديگرى هم غير از پارامترهاى سنتى گذشته حضور يابد و اينگونه نباشد كه الزاماً كسى كه در صحنه حضور پيدا مى كند بايد وابستگى جناحى و سياسى به دو طيف مشهور كشور داشته باشد.
اين نكته را هم بگويم، كه من به جريانات سياسى احترام مى گذارم و هم وجود حزب و حزب گرايى و تشكيلات حزبى را يكى از راههاى موفقيت در مردم سالارى مى دانم. اين نكته جزو باورهاى ذهنى و فكرى من است. اما در ساليان گذشته نتوانسته ايم يك جريان حزبى و سياسى منسجم آن گونه كه در دنيا مرسوم است داشته باشيم . نتيجه اين شده كه تقريباً اين دو جريان هميشه كانديدايى را به صحنه آورده و برآن اساس كارها را دنبال كرده اند. اما يكى از ويژگيهاى انتخابات نهم اين است كه افراد متفاوت ترى آمده اند افرادى كه مبانى و اصولى مشخص دارند و از طرفى هم مردم روى آنها قضاوت دارند، طبعاً با ۲۶-۲۷ سالى كه از انقلاب گذشته مردم شناخت بيشترى روى افراد و مديريتها پيدا كرده اند و اين شناخت تنها از كانال احزاب و گروهها نبوده است فكر مى كنم امروز جامعه اين شناخت را نسبت به من دارد و شايد از حدود يكسال پيش افراد و قشرهاى مختلف در محيط هاى دانشگاهى به هنگام ديدارهاى مستقيم نشانه هايى از علاقه و اعتماد به ما ابراز مى كردند و هفته اى نبود كه از مردم و قشرهاى مختلف نسبت به اين موضوع (انتخابات) پالسى را دريافت نكنم. اما جدى ترين بحثى كه دوستان من با بنده درباره انتخابات صحبت كردند در شهريورماه و مهرماه بود كه به آن عزيزان گفتم كه واقعاً با آن جديتى كه شما روى اين موضوع فكر كرديد، فكر نكرده ام، اما شرايطى پيش آمد و من احساس كردم اين شرايط براى حضور من مهياتر است. البته در اين اثنا برخى جريانها و گروهها هم با من مذاكره كردند و گفتند كه شما مى توانيد يكى از نامزدهاى قابل بررسى ما باشيد ولى من به خاطر همان باورهايى كه در طول سابقه مديريتى خودم دارم، وابستگى به جريانات سياسى پيدانكرده ام امروز هم ندارم. به هر صورت من خود را يك اصولگراى اصلاح طلب و نوگرا مى دانم.
* ما قبل از اينكه خواست مردم و استقبال عده اى از افراد جامعه از چهره اى به نام قاليباف را حس كنيم صداى يك اجماع را در بخشى از حاكميت حول اين كانديدايى كه تازه وارد صحنه شده بود دريافت كرديم، اين را چگونه تحليل مى كنيد؟
- شما هم مى دانيد اين بحث از زمانى شروع شد كه هنگام ورود مخالفت هاى جدى ابراز شد تقريباً بخش افراطى هر دو جريان سياسى از من استقبال زيادى نكردند حضور ما براى آنها، خوشايند نبود.
* ولى طيفى از مديران نظام بويژه در جبهه ارزشگرايان، حمايت محكمى از شما كردند.
- خود من، چنين چيزى را نديدم، اگر به طور خاص بگوييد چه شخصى، شفاف تر پاسخ مى دهم. به هر حال بحث اجماع باب رايزنى كردن با من زمانى باز شد كه نظرسنجى ها در جامعه روند ديگرى را پيدا كرد. از زمانى كه نظرسنجى ها روند نگاهها را در انتخابات تغيير داد، اينها به سمت ما آمدند، الآن هم من تابع نتيجه نظرسنجى هستم ولى به غير از حمايتها و همراهى مردم اينكه يك جريان خاصى يا گروهى بطور خاص از من دفاع كرده باشد تا اين لحظه خودم سراغ ندارم.
* بالاخره يك بستر تبليغاتى يا رسانه اى براى حضور قاليباف فراهم شد، فكر نمى كنم فقط برنامه ها و شعارهايتان موج ايجاد كرده باشد چون اين شعارها و برنامه ها را ديگران هم حتى با غلظت زياد هم مطرح مى كردند.
- يك فرقى بين نگاه من و شما است اول اينكه مردم روى عملكرد من درگذشته قضاوت و داورى كرده اند و امروز هم باورشان اين است كه نيازمند مديريتهايى هستند، كه هر آنچه كه مى گويد و برنامه اش را ارائه مى دهد توان و قدرت اجرايى كردنش را دارد و اين علت عمده موفقيت من در اين انتخابات است. اين اتفاق در بستر حمايت احزاب رخ نداد جريانات تند هر دو طرف نه تنها همكارى نداشتند بلكه گاهى اوقات من را در مطبوعات سانسور خبرى هم كردند. البته طبيعى هم است چون هر جريان كانديداى خودش را حمايت مى كند پس به خاطر سابقه مديريتى من است كه اين اتفاق افتاد.
* شما كه ابتدا تعلق خودتان را به احزاب و جناحها، مطلقاً نفى كرديد، فكر مى كنم در مرحله دوم هم داريد هرگونه حمايت جريانهاى سياسى را هم از خودتان دور مى كنيد.
- حمايت را نفى نمى كنم. اما...
* اگر اجازه بدهيد سؤالم را تكميل كنم، ما به عنوان روزنامه نگار در دو سه ماه اخير كه آرايش سياسى كشور تغيير كرد شاهد بوديم از وقتى كه جريان آبادگران مطرح شد و شوراى شهر را در دست گرفت و سپس وارد مجلس هفتم شد، جريان آبادگران وقتى مى خواستند افراد و مديران مطلوب خود را مثال بزنند در حوزه شهرى آقاى احمدى نژاد را مثال مى زدند و در حوزه امنيتى آقاى قاليباف را. يعنى دست كم حمايت و همراهى طيف آبادگران با شما غير قابل انكار است.
- من دو تا مسأله را اينجا از هم تفكيك مى كنم بارها تأكيد كرده ام هر حزب و گروه قانونى با هر سليقه اى در انتخابات از من حمايت كند، حتماً از اين حمايت استقبال مى كنم، حتى طيف سياسى آن هم برايم مهم نيست، اما هرگز كانديداى هيچ حزب و گروهى نخواهم بود و اين را خواهيد ديد. از طرفى متعلق به اصولگرايان هستم، آبادگران هم - كه البته حزب هم نيستند - شايد بگويند قاليباف مدير مورد تأييد ما است، ولى آن طرف اصلاح طلبان و دولت هم از من هميشه به عنوان يك مدير موفق خودشان نام برده اند و در سال ۱۳۸۳ به عنوان مدير موفق نمونه كشور در حوزه دولت توانستم نشان بگيرم لذا در عين حال كه هيچ وابستگى حزبى ندارم اما از حمايت آنها استقبال مى كنم و آن را قبول هم مى كنم.
* اگر مايل باشيد به بخشى از شعارهايتان در اين انتخابات بپردازيم، همه شعارهايى كه آقاى قاليباف در اين انتخابات مطرح مى كند محتواى شديداً انتقادى و بعضاً لعاب اپوزيسيونى دارد كه هيچ يك از كانديداها ظرفيت طرح آن را ندارند. مثلاً قاليباف نقد بنيادى و فراگيرى به مديريت ۲۶ سال گذشته دارد. در ميتينگ هاى انتخاباتى او دامنه اين نقد، به قدرى گسترده است كه گو اينكه سير مديريت ۲۶ ساله ما غلط بوده و سير كاملاً زيانبارى است. ممكن است دليل اين انتخاب اين روش را توضيح دهيد؟
- من هر كجا نقدى داشته ام، ابعاد نقدم گسترده بوده است اما نقدهايم در عين حال منصفانه هم بوده است در تحليل عملكرد بخشهاى مختلف جايى را سراغ ندارم، كه اول مزيت هايى و بعد نقدها را مطرح نكرده باشم.
در مرحله دوم شايد ديدگاه من با ديدگاه برخى افراد فرق مى كند كه معتقدند اشكالات و معضلات را خيلى مطرح نكنيم. وقتى مى گوييم چرا مطرح نكنيم مصلحت انديشى مى كنند. يعنى مى گويند اگر ضعف ها را بگوييم ممكن است مورد سوء استفاده دشمنان خارجى و بدخواهان داخلى قرار گيرد.
اينها به نوعى مى خواهند برخى واقعيت هاى تلخ جامعه را مخفى كنند. من اين نگاه و اين نوع مصلحت انديشى را اصلاً نمى پسندم.
از سوى ديگر معتقدم كه بايد با يك نقد منصفانه مشكلات كشور را به درستى مطرح كنيم. درست است كه اپوزيسيون اينها را مطرح مى كند اما به انگيزه تضعيف يا براندازى. اما بنده اگر برخى مشكلات را مطرح مى كنم فقط براى چاره انديشى و حل آنهاست و خودم را مكلف مى دانم كه بستر حل اين مشكلات را فراهم كنيم تا كى ما مى توانيم برخى مشكلات تلخ را پنهان كنيم مثلاً آيا شما قبول داريد كه در چند سال گذشته، بخش قابل توجهى از سرمايه هاى اين كشور را در نزاع هاى سياسى از دست داديم، كسى مى تواند اين را انكار كند. قبول داريم ما در صحنه سياست، به جاى سياست ورزى و تدبير، مخصوصاً درسالهاى اخير بيشتر به نزاع سياسى روى مى آوريم يا آيا ديده ايد يكبار رقباى سياسى با رعايت اخلاق و انصاف به گروه ديگر بگويد استثنائاً اين پيشنهاد شما پيشنهاد خوبى بود. آنها فقط منتظرند ببينند رقيب چه مى گويد تا عكس آن را بگويند. اين نوع سياست ورزى و عقلانيت در صحنه سياسى ما كمتر مشاهده شد. و متأسفانه سايه اين نگاه را روى مسائل اجتماعى هم مى بينيم.
در بخش اقتصادى طى ۸ سال دفاع مقدس بويژه در بخش زير ساختها و تحولات ساختارى چيزى را نمى بينيم. يا اينكه در دوره بعدى يعنى دوره سازندگى شما سه حركت را مى بينيد، يعنى، سازندگى مناطق آسيب ديده تحول ساختارى و تعديل اقتصادى اما به دلايل مختلف اين منطق اقتصادى هم پاسخگو نبود. در دوره بعدى اقداماتى انجام شده اما باز بخاطر اختلاف سليقه و وجود نگاههاى متفاوت به يك تصميم گيرى روشن نرسيديم. شايد در دور دوم دولت اصلاحات يكسرى سياستهاى كلى تدوين شد و اما به سرانجام نرسيد آيا به نظر شما بى انصافى است كه اينها را بگويم. امروز ما در كشور بيكارى، تورم و گرانى را مى بينيم، آيا اين حرف اپوزيسيون است.
* ولى خيلى از افراد وقتى اين انتقادات شما را مى شنوند اين سؤال را مطرح مى كنند كه چطور فردى كه جزو كادر مديريت دو دهه اخير بوده يك دفعه اين بنياد را نفى مى كند و خودش را از اين سير مديريتى مستثنى مى كند. او كه در اين ۲ سال با اين چرخه مديريت سازگار بوده است
- شما كه مى گوييد من سازگار بوده ام، يك نمونه آن را بگوييد؟
* البته چون آقاى قاليباف طرف سؤال است بايد موارد نقد و ناهمسازى اش با اين سيستم مديريت را بگويد.
- نيروى انتظامى
* بحث را تفكيك كنيد، نيروى انتظامى را مصداق توفيق مديريت تان مى آوريد اما اينجا بحث استراتژى انتقادتان به مديريت كلان جامعه در انتخابات مطرح است لذا مى گوييم، آقاى قاليباف اگر از ابتدا منتقد اين سير مديريت بوده، بايد مواردش را هم بگوييد؟
- شما يك سابقه مديريتى از من در جبهه و جنگ داريد، اينجا كار نامه من كاملاً مشخص و روشن است. يك بخش ديگر عملكرد من زمان سازندگى در مناطق جنگى شكل گرفته است. بسيارى از پروژه ها را در آن زمان من اداره مى كردم، مثل پروژه سد كرخه انتقال گاز از جنوب به شمال و غرب كشور، آب قم و ... كه همه اين پروژه ها ملى و كلان را با كمترين هزينه و در بهترين زمانبندى مديريت كرديم، سابقه مديريتى ديگر من در نيروى هوايى سپاه است و فكر مى كنم تحولات ويژه و عظيمى در بخش هوانوردى كشور شده است...
* ببخشيد آقاى قاليباف فكر مى كنم از سؤال دور شديم.
- اگر سؤال كرديد اجازه بدهيد پاسخ دهم...
* شما داريد توفيقات مديريتى خودتان را مى شماريد كه ما در اين بخش حرف نداريم
- توقع شما اين است كه من زمانى كه مدير پليس كشور بودم چرا جلوى اقتصاد و برخى روشهاى مديريتى نايستادم، من اگر اين كار را مى كردم حتماً تعبير مى شد كه چوب لاى چرخ تشكيلات گذاشته است.
* پس مصلحت انديشى مى كرديد؟
- نه من مسؤول اين كار نبودم اگر آن روز در اقتصاد كشور دخالت مى كردم، امروز مى پرسيديد آيا اختيار دخالت در سياست را داشتيد و چرا در سياست دخالت كرديد، شما سؤال مى كرديد چه وظيفه اى در اقتصاد كشور داشتيد كه در فلان مجلس اقتصاد دولت را به چالش كشيديد.
* شما يك جايگاه مرتبط با سيستم اقتصاد و مديريت داشتيد مسؤول ستاد مبارزه با قاچاق بوديد...
- فقط نه ماه بودم...
* در اين نه ماه هم حرف هاى زيادى براى گفتن بود مثلاً خيلى از نهادها در اين مقطع در چرخه مديريت اقتصادى دخالت داشتند.
- اجازه بدهيد بنده در چارچوب اين نه ماه مسؤول ستاد قاچاق كالا هستم پاسخ دهم شما برويد از كسانى كه ۸ سال مدير اين تشكيلات بوده اند سؤال كنيد كه چه كار كرده ايد، من براى ۹ ماه مديريت ام كارنامه دارم به هر حال اين دوره من در پست فرمانده نيروى انتظامى بودم و شرح وظايفى مشخص داشتم.
بنده معتقدم كارنامه من را از وقتى كه نيروى انتظامى آمدم ببينيد كاركرد ناجا پيش از اين داشتن نگاه امنيتى به مسائل كشور بود. در همين مدت وقتى آمدم رفتار پليس با مردم، احزاب يا بخش فرهنگ، همه دچار چالش بود. شما سال ۷۸ را با دوره مديريت من مقايسه كنيد البته معتقد نيستم كه در مديريت من اشكالى وجود ندارد، معتقدم همين امروز هم مردم از عملكرد پليس انتقادات جدى دارند، اگر منصفانه قضاوت كنيد درست است كه امروز پليس، با جايگاه مطلوب فاصله دارد ولى اين پليس، پليس ۶ سال قبل هم نيست. روندى كه اين نهاد در اصلاحات دنبال كرده كه اگر اين روند پنج سال ديگر ادامه پيدا كند، حتماً پليس مطلوب در زمينه كشور ما به وجود مى آيد.
* به هر حال قاليباف در اين مرحله كه وارد كارزار انتخابات شد، يك سؤال سخت وجدى مطرح است كه چه ميزان انديشه هاى خوبى كه او مطرح مى كند تبليغاتى و انتخاباتى است چه مقدار آن جزو برنامه هاى كارى كشور است؟
- من جزو مديران عملگرا هستم، تابلوى مديريت ام را ارائه مى دهم، به مردم مى گويم، من از اين تاريخ تا اين تاريخ اين مشكل را برايتان به اين روش حل مى كنم به طور مرتب هم گزارش مى دهم، سال گذشته در دو برنامه تلويزيونى آمده ام عملكرد ناجا را گفتم، در يك برنامه فرصت پيدا كردم به عنوان مسؤول ستاد مبارزه با قاچاق به اقتصاد بپردازم.
* فكر مى كنيد همين پاسخ رأى دهندگان را قانع كند؟
- حتماً قانع مى كند. نتيجه قانع شدن اين بود كه در ۲۲ فروردين اعلام كانديداتورى كردم. از همه رقبايم كه ۲۲ سال تجربه مديريتى داشتند پيشى گرفتم.
* برخى مى گويند قاليباف آسيب ها و نقاط ضعف سيستم مديريتى را لمس كرده اما در مرحله تجويز راه حلها دچار يك پارادوكس است از طرفى براى اصلاح اين سيستم اعتقاد به متد علمى دارد و مى گويد كه خواهان الگوى علمى است، اما آن طرف سخنرانى هاى انتخاباتى او به سمتى مى رود كه اين كشتى به گل نشسته مديريت، نياز مند يك منجى است و فردى با ويژگى خاص و با توان خيلى فوق العاده بايد به صحنه بيايد تا اين چرخه معيوب مديريتى اصلاح شود؟
- ما در كشور هم نيازمند يك برنامه ريزى دقيق و سيستماتيك و علمى هستيم كه من معتقدم اين مديريت راهبردش را بر بستر سه عنصر بايد پيش برود. خرد ملى كه براساس آن همه نخبگان كشور باهر سليقه و گرايش بتوانند، در بسترسازى و تصميم گيرى دولتمردان نقش ايفا كنند. يكى از افتخارات من در پليس اين بود كه با همه افراد و نخبگان حتى افرادى كه شايد آنها اپوزيسيون بشناسند مشورت كردم، نظرات آنها راگرفته ام، با آنها سمينار برپا كرده ام در آن خودم حضور پيدا كرده ام. امروز هم در جريانات انتخاباتى يكى ازحركتهاى تخريبى كه برعليه من انجام مى شود اين است كه چرا قاليباف با فلان جريان و فلان فرد تماس گرفته است، من به اين منطق در حوزه مديريت خود كاملاً اعتقاد دارم يعنى اينكه نخبگان در متن تصميم سازى حضور داشته باشند. دوم اينكه معتقدم هيچ تصميمى نبايد در بخش اجرايى گرفته شود مگر اين كه نقش مردم در آن مشخص باشد. شما حتى يك مورد از سابقه مديريتى من پيدا نمى كنيد كه بدون خرد جمعى و بدون مشاركت مردم كارها را پيش برده باشم. در كار امنيتى و پليس دخالت مردم، خيلى حساس و سخت است. اما من اين كار را كرده ام. بستر سوم، رويكرد علمى و استفاده از تكنولوژى دنيا است و اعتقاد نداريم كه تكنولوژى چون مال بيگانگان است نپذيريم، اين با كدام عقلانيت ناسازگار است. معتقدم اگر اين سه بستر را داشته باشيم ولى يك مدير با اراده براى اجراى اين طرح نداشته باشيم چه دردى را از مردم حل مى كند. امروز يارانه ها هدفمند نيست، چند سال است كه اين حرف را مى زنيم، تكرار مى كنيم؟ ولى اجرا نمى كنيم چون اراده اى وجود ندارد كه اين تصميم اجرا شود، مصلحت انديشى هاى سطحى وجود دارد. چون سياست بازى اجازه نمى دهد.
رقيب، چون بنا دارد اين را حذف كند شما فكر مى كنيد يك مدير قوى اين جا لازم نيست، حتماً نياز به يك مديرى داريم كه در بستر اين سه اصل حركت و بتواند با اقتدار هرچه مصلحت نظام را پيش ببرد و ملاحظه هيچ واسطه گرى و محافظه كارى را هم نكند.
* چرا مطرح مى شود نشانه هايى كه قاليباف در سخنرانى ها و مصاحبه هايش از دولت آينده مى دهد، ظهور يك مرد مقتدرى است كه توان برخورد كردن و توبيخ و تنبيه شديد را داشته باشد. يعنى فرد با ويژگى هاى متفاوت از رئيس جمهوريهاى معمولى؟
- به نظر من اقتدار بايد از ويژگى هاى دولت و رئيس جمهور باشد و با اين قبيل تعابير تفاوت بنيادى دارد اينگونه تعابير از مصاديق بداخلاقى هاى زمان انتخابات است كه من با خداى خودم عهد كردم و به مردم هم وعده داده ام وارد بداخلاقى انتخاباتى نمى شوم، اما اگر مردم اعتماد كردند، با عمل ثابت مى كنيم، اين ها بداخلاقى است.
* شما اعتقاد نداريد، در دولت آينده، با اين وضع در هم ريخته سيستم مديريتى كه توصيف مى كنيد نياز به فرد منجى و مقتدر وجود دارد؟
- ما نيازمند يك آدم عاقل كه با عقلانيت و رفتار مديرانه خودش در چارچوب سه بسترى كه گفتم كشور را نجات بدهد و حتماً به يك تحول و اقدام جدى در اين بخش نيازمنديم، اگر افراد بداخلاقى مى كنند و آن را از نگاه بسته خود تعبير مى كنند، قبول ندارم. بنده واقعاً معتقدم كه نيازمند دولت كارآفرينى هستم كه بتواند ملت را توانمند كند.
اين اعتقاد من است. احساس مى كنم به چنين عقلانيتى در كشور نيازمنديم و هيچ مصلحتى بالاتر از مصلحت مردم و انقلاب اسلامى نيست.
* فكر مى كنيد كه تجربه مديريتى شما در حدى هست كه مردم باور كنند مى توانيد اين كارهاى بزرگ را انجام دهيد؟
- اجازه دهيد از طرف مردم قضاوت نكنم. مكلفم برنامه هايم را به مردم نشان بدهم، قبل از اينكه وارد صحنه رسمى انتخابات بشوم، به من گفتند، شما چه چيزى را داريد بررسى مى كنيد گفتم، دارم به جاى خرداد ۱۳۸۴ كه از مردم رأى مى گيرم دارم خرداد ۱۳۸۸ را مى بينم كه عمر يك دوره دولت انجام شده است و من مى خواهم دوباره كانديداى دوره بعد بشوم و به اين فكر مى كنم كه آيا آن روز مى توانم كارنامه قابل قبولى به مردم نشان بدهم كه مجدداً به من اعتماد كنند. معتقدم آن روز بايد بتوانم به مردم نشان بدهم، يعنى حس كنند، افكار عمومى تأييد كنند كه در زندگى، بهبود كيفيت يافته اند، نمى خواهم بگويم صد درصد مشكلات آنها را حل كرده ام.دو، مردم بايد احساس كنند، در حوزه اجتماعى و فرهنگى نياز به تغيير دارند. امروز در حوزه اجتماعى مردم، امنيت روانى ندارند. بايد اين امنيت را حس كنند.
*مهمترين پرسش هاى پيش روى قاليباف در اين انتخابات به عملكرد نيروى انتظامى در بخش رابطه دستگاه پليس با حوادث حوزه سياست بر مى گردد. شما بخشى از سؤالها را در اين باره پاسخ داده ايد اما دوست داريم در اين مصاحبه كاملاً شفاف سازى شود.
ما روزنامه نگاران از قاليباف در مدت مديريت نيروى انتظامى انتظارنداشتيم كه پاسخگوى همه تصميم ها، اقدامات و برخوردهاى اين سالها در رابطه با روزنامه نگاران، روشنفكران وفعالان سياسى باشد. مهمترين اتفاقى كه در اين دوره افتاد اين بود كه عده اى از همكاران مطبوعاتى با اصحاب هنر و انديشه در مظان بدبينى و اتهام قرار گرفتند. بخشى از برخوردها با اين افراد را قوه قضاييه از كانال نهادهاى ديگر پيش برد تا يك قسمت هم به عهده نيروى انتظامى و به طور خاص اداره اماكن و حفاظت اطلاعات قرار گرفت. مى خواهيم اينجا مشخص كنيد چه بخشى از برخوردها تحت مسؤوليت ناجا بوده و در چه بخشى نهادهاى انتظامى فقط نقش يك مجرى را داشته اند. در اين بخش دوم لازم نيست آقاى قاليباف همه آن اقدامات را توجيه كند شايد كافى است آقاى قاليباف بگويدالمأمور و معذور. من فرمانده بودم و كارم اجراى دستورات مقام قضايى و قانونى بود.
- من اين كلمه المأمور و المعذور را قبول ندارم، مى گويم المأمور و مسؤول يعنى آيا اگر مسؤول بوديم اجازه دارم خارج از قوانين، اقدامى را انجام دهم، هرگز قادر نيستم و نبايد بپذيريم. اين همان جايى است كه مى گويم براى رسيدن به برخى اهداف ولو درست از هر ابزارى نبايد استفاده كرد. دوم، حرف من اين است، اساساً معتقدم، هرگونه برخورد امنيتى و سلبى با موضوعات فرهنگى و اين رشته كارها مثل روزنامه نگارى و مباحث حوزه فكر وانديشه نه درست است نه پسنديده نه قانونمند است. بارها اشاره كردم و در حوزه مسؤوليتم هم سعى كرده ام با همه قوا بر اين عقيده بايستم و آن را اجرا كنم. البته آيا صد درصد موفق بوده ام، نه اما معتقدم بالاى ۸۰ درصد موفق بوده ام.
شما حوادث قبل از سال ۷۸ را با روندى كه من پليس را ساماندهى كردم و از دخالت افراد بى مورد دور كردم بررسى كنيد.
ولى سؤالم اين است كه آيا مسؤولينى كه هنگام وقوع آن حوادث در موضع بالاتر بودند و مسؤوليت قانونى و اختيارش را هم داشتند كه از اين موضوعات دفاع كنند آيا آنها به وظيفه شان به راستى عمل كردند يا مصلحت انديشى داشتند.
* آقاى قاليباف تصور عموم اين است كه اين دوره عملكرد مديريت ناجا در حوزه اجتماعى و شهرى و امنيت عمومى كشور عملكرد مثبتى است. اما داورى درباره قسمتى ديگر از اين عملكرد اين نهاد هم بخصوص در حوزه مطبوعات، فرهنگ و سياست هنوز يك سؤال جدى است...
- من كه توضيح دادم. اگر جايى ابهام است، روشن بگوييد كجا.
* سؤال من از عملكرد دو سه تا نهاد تابع ناجا بود كه به عنوان بازوى حفاظتى و امنيتى در برخورد با اهل مطبوعات و سياست مطرح بودند.
- همين جا يك دقيقه بحث متوقف شود، تعداد تجمعات كه تا ۷۸ انجام شد با تعدادى كه بعد از آن انجام شد مقايسه كنيد شما تا سال ۷۹ در تجمعات هر روز تنش و درگيرى داشتيد، بنده جزو افرادى بوده ام كه هميشه با هر گونه تجمعى در هر جايى موافق بوديم، حتى تجمع ۱۸ تير سال ۸۲ در دانشگاه كه مسؤولين وزارتخانه و دستگاه مخالف بودند و به طور جدى جلوى مخالفان اين تجمعات مى ايستاديم.
* اگر موافق باشيد به برنامه انتخاباتى تان بپردازيم.در بحث مانيفست انتخاباتى شما، مهمترين فرازى كه به دنبال آن هستيم همين مدل اصلاحاتى است كه شما پيشنهاد مى كنيد. من دقيقاً متوجه نشدم، بين الگوهاى توسعه دوران هاشمى و خاتمى كه شما به هر دو انتقاد داريد الگوى جايگزينتان چيست؟
- حتماً توقع نداريد كه ريز برنامه هايم را بدهم.
* نه مى خواهم پايه ها و مبانى آن را بگوييد.
- من معتقدم بايد با يك مديريت راهبردى در كشور كار را دنبال كنيم. لازمه يك مديريت راهبردى اين است كه مدير همه فرصت ها و تهديدات خودش را بشناسد. اين مديريت راهبردى بايد تمام نقاط ضعف و قوت خودش را به درستى بشناسد. سپس از قوت ها و فرصت ها به گونه اى استفاده كند كه از چالش ها و تهديداتش عبور كند.
تعريف من از مديريت راهبردى اين است كه ساز و كار تبديل نقاط ضعف به قوت در بخش اقتصاد، اجتماع، روابط بين الملل و ابعاد مختلف جارى شود نه اينكه يك نقطه را بگيرد و يك كارى را انجام بدهد. نقاط ديگر را رها كند و مشكلاتش باقى بماند.
اين مديريت راهبردى طبق آن الگويى كه گفتم بر اساس خرد جمعى كه در متن آن نخبگان هستند پيش مى رود يعنى اجازه بدهيم، موافق و مخالف حرفشان را بزنند. پس با تكيه بر خرد جمعى كه نخبگان جامعه نماينده آن هستند و مشاركت معنى دار مردم و با يك رويكرد علمى كه بر استفاده از تجربه كشورهاى ديگر متكى است. اراده قوى كه راه اصلاح ساختار مديريت باز مى شود براى اين سه عنصر دو عامل ديگر نيز نياز است. البته لازم است اما كافى نيست و دوم اصلاح رفتار فردى خود مدير. هر كشورى سه سرمايه كه بيشتر ندارد. سرمايه اجتماعى، انسانى و اقتصادى، در بحث سرمايه اجتماعى اعتماد مردم مهمترين سرمايه ما است اما ما اين را به چالش انداخته ايم. مديران عالى بايد رفتار خودشان را به گونه اى پيش ببرند كه بين مردم كاملاً اعتمادسازى بشوند. يعنى يك مدير، حتماً بايد زندگى اش، اموال و سابقه اش و صداقتش جلب اعتماد كند، مردم به اين شاخص ها اعتماد پيدا كنند. اين لازم است اما كافى نيست. وقتى كافى است كه اين مدير با اين ويژگى حتماً اراده اعمال مديريت قوى هم داشته باشد كه بر بستر آن كارها را پيش ببرد.
من چهار اقدام را در برنامه ديده ام كه روش هاى اجرايى آن را خواهم گفت. يكى در بخش اقتصادى است، ما بايد قدرت خريد مردم را بالا ببريم و كيفيت زندگى مردم را بهبود بخشيم. تاكنون ما در بخش اقتصادى توليد ثروت نكرده ايم، امنيت سرمايه را برقرار نكرده ايم. به جامعه اين را القا كرده ايم كه پولدارى چيز بدى است در حالى كه پولدارى چيز بدى نيست دولت از حالت كارفرمايى بايد بيرون بيايد. محور دوم مشاركت معنادارى مردم است من اين مشاركت را اينگونه تعريف مى كنم كه دولت ما امروزدر همه شئونات قيم و كارفرما شده است. هيچ جا نمى توانيد بگوييد دولت قيم نيست، پدرسالارانه با مردم رفتار مى كند و تا مدير آينده كشور اين رويكرد را اصلاح نكند، امكان جهش و پيشرفت وجود ندارد. يكى از برنامه هاى من در بخش مشاركت معنى دار مردم اين است كه معتقدم نبايد مردم پس از رأى دادن و رفتن به خانه هايشان اين تصور را پيدا كنند كه در كارها دخيل نيستند.
در رويكرد علمى، سخنم اين است كه بايد از تجربه ساير كشورها استفاده كنيم. مثلاً در بخش اقتصادى، بايد ابتدا مديريت را خصوصى كنيم، بعد مالكيت خصوصى شود در اين صورت هم رقابت را درست كرده ايم هم چرخه توليد را پيش برده ايم و هم اينكه اجازه نمى دهيم رانت خوار ها پيدا شوند. به هر حال با اين گونه بسترها و با اين تعاريف مشابه در بخش هاى مختلف مى توان كارها را پيش برد.
* اما پيگيرى چنين دولت مطلوبى با چالش ها و موانع جدى روبرو خواهد شد و مهمترين مانع در برابر اين دولت باندهاى قدرت يا قدرت هاى خودسر است نسخه علاج شما، براى عبور از اين باندهاى قدرت كه كابينه شما را در حصر و تنگنا قرار مى دهند چيست.
- اگر فكر كنيم باندهاى قدرت و ثروت مقاومت نمى كنند، ساده انديشى است.
چون آنها همه منافع خودشان را در خطر مى بينند. من در بخش هايى كه مسؤول بودم با تمام وجود اين را حس كرده ام.
ولى سؤال اين است كه آيا با يك رويكرد سلبى دنبال كنيم يا با يك رويكرد ايجابى يا با يك روشى درست كه در حد ضرورت سلبى باشد و ايجابى در حداكثر خودش، من به اين روش آخر معتقدم.
در بخش رانت ها مسأله روشن است كه عمدتا ً رانت هاى اقتصادى است و محصول اقتصاد دولتى است اما به تصميم هاى اقتصادى هم ارتباط دارد. مثلاً مى آييم، واردات چاى را در حالى كه مصرف آن در كشور بسيار زياد است توليد هم كم است، ممنوع مى كنيم، بعد مهره طلايى بعضى مجوز واردات چاى را به دست افراد X و Y مى دهيم و ۷۰ هزار تن را با مجوز و از محل رسمى مقدار ديگر هم غيرقانونى وارد مى شود. در سيگار هم چنين است. مجوز سيگار هم در پاى مراكز قدرت و آقازاده ها و ... پيدا مى شود. با اين موارد سلبى هر چند بايد سلبى هم برخورد كنيم اما بايد ابتدا تصميم را درست اجرا كنيم و درست تصميم بگيريم و در روش ايجابى بايد به بخش خصوصى فرصت بدهيم، تجارت قانونى را رسميت بدهيم، تصميمات غيرعقلانى نگيريم.
* معيارهاى سه گانه اى كه شما براى اصلاح چرخه دولت گفتيد، يعنى مشاركت معنى دار مردم، خرد جمعى و رويكرد علمى. در شعار اكثر ساير كانديداها هم كم و بيش مطرح شده است. لذا سؤال اين است كه قاليباف در مقايسه با كانديداهاى ديگر از چه ابزار و اماكن متفاوت و متمايزى براى چرخاندن دولت يا اصلاح سازمان دولت برخوردار است؟
• بقيه مطالب در صفحه آخر